Cielecki Mieczysław

Mieczysław Cielecki (ur. 12 października 1925 w Zduńskiej Woli, zm. 7 listopada 2017 w Warszawie) – polski ekonomista i dyplomata, ambasador PRL przy UNIDO w Wiedniu (1969–1974) i w Nigerii (1983–1987).

Mieczysław Cielecki przed 1939 uczęszczał do Gimnazjum im. Adama Asnyka w Kaliszu. Podczas II wojny światowej został wywieziony wraz z rodziną do Kielc. Od 1942 pracował w Warszawie jako robotnik w magazynach budowlanych. Walczył w powstaniu warszawskim na Mokotowie i Śródmieściu jako żołnierz Pułku AK Baszta pod pseudonimem „Wiatr”. Z Warszawy wyszedł z ludnością cywilną. Po wojnie pracował jako robotnik kolejowy w Rabce. W 1946 ukończył Liceum im. Asnyka w Kaliszu oraz studia ekonomiczne w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie.

 

 

Zawodowo związany z administracją państwową, m.in. z Państwowym Bankiem Rolnym, Centralnym Urzędem Planowania, Państwową Komisją Planowania Gospodarczego, Ministerstwem Finansów (naczelnik wydziału) oraz, od 1964, Ministerstwem Spraw Zagranicznych (m.in. wicedyrektor Departamentu Międzynarodowych Organizacji oraz wicedyrektor Protokołu Dyplomatycznego). I sekretarz w Ambasadzie w Addis Abebie, Stały Przedstawiciel przy Organizacji Narodów Zjednoczonych ds. Rozwoju Przemysłowego w Wiedniu (1969–1974), radca Ambasady w Pekinie (do 1980), Ambasador w Nigerii w Lagos (1983–1987).

Współtwórca i sekretarz miesięcznika „Finanse”. Po przejściu na emeryturę działał w Towarzystwie Przyjaźni Polsko-Nigeryjskiej, Towarzystwie Przyjaźni Polsko-Arabskiej (sekretarz generalny), Związku Kombatantów RP i Byłych Więźniów Politycznych. Syn Antoniego, działacza PPS i zesłańca na Sybir oraz Marii z domu Dąbrowska. Pochowany na cmentarzu Północnym w Warszawie. W 2010 opublikował autobiografię „Meandry mojego życia”.

 

 

Ordery, odznaczenia, wyróżnienia

  • Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski
  • Złoty Krzyż Zasługi
  • Srebrny Krzyż Zasługi
  • Krzyż Armii Krajowej
  • Warszawski Krzyż Powstańczy
  • Medal 10-lecia Polski Ludowej (1955)
  • członek Galerii Niepospolitych Zduńskowolan (2010)

 

 

 



 

Mieczysław Cielecki „Wiatr”

Moje nazwisko Mieczysław Cielecki. W czasie Powstania nosiłem pseudonim „Wiatr”. Urodzony 12 października 1925 roku. Przed wojną mieszkałem z rodzicami w Kaliszu.

  • Proszę podać dzielnicę, w której pan był, i oddział, w którym pan był w czasie Powstania.

W czasie Powstania byłem żołnierzem Pułku Armii Krajowej „Baszta”. Mój szlak bojowy to Mokotów, kanały, Śródmieście.

  • Proszę nam opowiedzieć o swoim domu rodzinnym.

No, mój dom rodzinny to, można powiedzieć, byłaby inna całkiem historia. Ojciec nie był inżynierem, rodziców było nie stać na wyższe wykształcenie, ale był specjalistą w hutnictwie. Pracował w hucie imienia Handkego pod Częstochową i tam był kierownikiem grupy bojowej Piłsudskiego, w PPS-ie Piłsudskiego. Wykonywał rozmaite akcje bojowe i za to został skazany najpierw na ciężkie więzienie, a później na wysłanie na Sybir. Z tych jego akcji były między innymi: zabójstwo dwóch agentów ochrany, czyli bezpieki cara, i wysadzenie w powietrze pomnika cara w Częstochowie.

  • Jak pana ojciec miał na imię?

Antoni. No, jego życiorys to nieomalże kanwa dla filmu. A to, że młodzież interesuje się tym, co się dzieje, to można by zrobić dwie uwagi ogólne i jedną szczegółową. Uwaga ogólna, bo to, co państwo robicie, Muzeum Powstania Warszawskiego, z naszym udziałem, Powstańców, jest to jak gdyby uzupełnienie historii. No a z tą historią też rozmaicie bywa. Jeden z wybitnych Francuzów powiedział: „Historia jest ze swojej natury, ze swojej istoty bardzo subiektywna”.

  • No właśnie, i stąd rozmowa z panem. Gdzie pan się urodził? Bo zaczął pan mówić, że rodzice mieszkali w Częstochowie?

Nie, nie. Rodzice mieszkali w Kaliszu. Urodziłem się w Zduńskiej Woli. Zduńska Wola, Kalisz, no to niedaleka odległość od siebie. Kalisz przed wojną został z województwa łódzkiego przyłączony do poznańskiego. I tak się złożyło, że podobnie jak wielu innych Polaków zostaliśmy nieomalże natychmiast przedmiotem zainteresowań Niemców. W lutym 1940 roku, w czasie tych wielkich mrozów, w domu zjawiło się… Ojciec był przed wojną kierownikiem Urzędu Miar w Kaliszu. W tym lutym czterdziestego roku nagle zjawiło się dwóch Niemców, żandarm i chyba drugi esesman, mówiąc: „No masz tutaj papier, możesz podpisać. Jak podpiszesz, to zostaniesz w pracy, nie wyrzucimy cię. A podpiszesz listę, że jesteś volksdeutschem”. Ojciec odpowiedział: „Byłem Polakiem, jestem Polakiem, no i zostanę Polakiem”. Dano nam piętnaście minut na spakowanie się. Dokumenty, które ojciec próbował wynieść, albo podarli, albo skopali i wyrzucili, odebrali. To samo biżuterię. Na dobrą sprawę nie zostało nam nic z pamiątek przedwojennych, nawet zdjęć. Jedno zdjęcie mamy, ale to nie te, które się uchowało, bo to oryginalne Niemiec podarł na naszych oczach. Ale od rodziny uzyskaliśmy. […]

  • To są pana rodzice, tak?

Tak, tak. Brat podchorąży, podchorążówkę skończył. Też brał udział w obronie Warszawy w trzydziestym dziewiątym roku.

  • Czyli w czterdziestym roku wyprowadziliście się państwo stamtąd, z Kalisza, tak?

Nie wyprowadziliśmy się, tylko nas wyrzucono.

  • Musieliście wyjechać, tak.

Nie wyprowadziliśmy się.

  • Chciałabym wrócić do 1 września 1939 roku. Gdzie pan wtedy był?

W Kaliszu. Po pierwszej klasie gimnazjum imienia Adama Asnyka.

  • Jak pan zapamiętał ten dzień?

Pytanie jest dość trudne. Nie mam nic w tej chwili w pamięci. Wiem, że to było pełne zaskoczenie typu „bandyci na nas napadli”. Ale przypomniała mi się wtedy ta piosenka, z którą później… śmieliśmy się: „Nasz dzielny, drogi wódz” i tak dalej. To było to zaskoczenie.

  • A pierwsze miesiące okupacji? Czy coś szczególnego zapamiętał pan z tamtego okresu, z Kalisza?

No, to nie bardzo miesiące, bo to było od września do 5 lutego, więc raptem niecałe trzy miesiące. Wegetowaliśmy, licząc na to, że nasi wspaniali sojusznicy z Zachodu przyjdą Polsce z pomocą. To uczucie było dość powszechne. Naiwne, ale powszechne.

  • W tym czasie nie chodził pan do szkoły w Kaliszu?

Nie. Gimnazja były zamknięte. Niemcy z miejsca zamknęli. Ja byłem w pierwszej klasie gimnazjalnej. Nie było gimnazjum dla Polaków.

  • Wróćmy do tego momentu, kiedy musieliście opuścić Kalisz. Jakie decyzje podjął ojciec?

Nie to, że musieliśmy, zostaliśmy skoszarowani w obozie. Przez dwa tygodnie byliśmy skoszarowani w obozie, pilnowani przez esesmanów i później wywiezieni pociągiem pod strażą niemiecką do Kielc. W Kielcach nas wypuszczono i w Kielcach wypuszczonymi przesiedleńcami zajęła się RGO – Rada Główna Opiekuńcza, polska organizacja.

  • Jak długo byliście w tym obozie?

W tym obozie pod Kaliszem dwa tygodnie. A w Kielcach rodzice… No, ojciec był chory. Matka zapisała się do pracy i pracowała jako pomocnica w jakimś takim sklepiku spożywczym, sprzedaż z wodą sodową, takie owocowe. Ja zacząłem uczęszczać do takiej szkoły handlowej, którą potem w półtora roku skończyłem i wtedy skończyła się moja obecność w Kielcach. Po prostu złapano mnie i wywieziono do obozu na roboty przymusowe do Niemiec. Skoszarowano nas i w Częstochowie, w obozie takim przejściowym, siedzieliśmy.

  • Czy pamięta pan datę, kiedy pan został zatrzymany?

Połowa czterdziestego drugiego roku. To był gdzieś lipiec czterdziestego drugiego najprawdopodobniej. Z tego obozu w Częstochowie [wydostałem się] dzięki pomocy matki. Matka po prostu przekupiła pilnującego Niemca obrączkami, swoją obrączką i ojca. I w ten sposób wydostałem się i uciekłem z pomocą matki z tego obozu. I znalazłem się w Warszawie, gdzie ojciec odgrzewał kontakty z dalszą rodziną z jego pierwszego małżeństwa.

Więc tam zacząłem pracować, dzięki pomocy wujka, w firmie Domecki. Firma budowlana, która była zatrudniana w bardzo ciekawym miejscu, mianowicie w tak zwanym Baustelle [?] Lager der Luftwaffe, czyli magazyny budowlane wojskowego lotnictwa niemieckiego. To dawało dobre papiery. Tam pracowałem aż do wybuchu Powstania. No i tam wszedłem w kontakty i pracę, działalność sabotażowo-dywersyjną, w której współdziałałem z kolegami – może to brzmi śmiesznie obecnie, teraz, kiedy się potępia takie czy inne kierunki… Współpracowałem zarówno z kolegami z Armii Krajowej, jak i z Armii Ludowej, późniejszej Gwardii Ludowej. Te akcje dywersyjne wykonywaliśmy wspólnie.

  • Na czym polegały te akcje dywersyjne?

Dla przykładu: ja na to, że do tych… Tam były takie lokomotywy do tych wąskotorowych pociągów dla wojska, tej Luftwaffe. I tam wsypywałem trochę piasku do silników, żeby się zatarły. Czy przewożenie tej tak zwanej Tarnfarbe do maskowania – nie zakręcałem tak, żeby wylewała się przy ruszaniu pociągu. Szkło, które było w takich opakowaniach, starałem się przed tym, zanim pociąg ruszył, stłuc. Do innych, technicznych, to znaczy sprzętu elektrotechnicznego, już mnie nie dopuszczono argumentem, że nie znam się na technice. Mieliśmy tam bardzo ciekawe rzeczy, nie tylko ciekawych ludzi. Ochroniliśmy również Żyda z Gdańska. To znaczy on powiedział: „Ja jestem Żydem z Gdańska, miałem tam swój sklep, musiałem uciekać. Tu mam papiery dobre, wydaje mi się, dobre. Może uda mi się i z waszą pomocą przetrzymać aż do oswobodzenia”.

  • Czy pamięta pan nazwiska kolegów, szefów w tym zakładzie, z którymi pan współpracował w konspiracji?

Więc imiona czy nazwiska były nawet utrwalone w pamięci, dlatego że miałem zaświadczenie udziału w tych akcjach sabotażowo-dywersyjnych, podpisane przez kierownika wydziału zagranicznego, naczelnego wykonawczego PPS-u. To jeszcze przed zjednoczeniem partii. To było zaświadczenie dokładnie z końca roku czterdziestego szóstego, więc wkrótce po wojnie, i to weszło w dokumentację. Co mi bardzo pomogło, dlatego że w latach późniejszych, między innymi dzięki temu, prawdopodobnie dzięki temu i jeszcze innemu argumentowi, który mogę przytoczyć później, uniknąłem tych fizycznych prześladowań ze strony naszej bezpieki. To był ważny dokument. Bo w końcu, oni mieli kogo zabijać? Faceta, który współpracował z ich oddziałami, tak? Później doszło do Powstania.

  • Chciałabym jeszcze wrócić do tego okresu przed Powstaniem. Pracował pan w tych zakładach…

Pracowałem, byłem robotnikiem budowlanym.

  • Czy był pan świadkiem jakichś represji w czasie pobytu w Warszawie, w czasie okupacji? Czy był pan świadkiem rozstrzeleń, łapanek? Czy miał pan jakieś tego typu zdarzenie, które dotyczyło pana bezpośrednio?

Mnie dotyczyły może mniejsze rzeczy: [dostałem] pejczem po głowie od Niemca, zastępcy kierownika tego obozu, esesmana. Jak uważał, że za wolno pracujemy, no to buch w łeb. Albo kopał, albo uderzał pejczem po głowie, czym dało się.

  • Mówi pan o tym obozie w Częstochowie, tak?

Nie, nie. Mówię o Warszawie. W tym Baustelle [?] Lager der Luftwaffe. To jest na Paluchu, pod lotniskiem, niedaleko od lotniska.

  • Jakie jeszcze pana represje spotykały właśnie od Niemców w tym zakładzie?

Byłem nieraz bity, no ale to nie tylko ja. Były później inne… Pod ścianą rozstrzelania później stałem. Nie wtedy.

  • Ale to było przed Powstaniem, tak?

To było przed Powstaniem.

  • A jak to było? Proszę opowiedzieć to zdarzenie, jak pan stał pod ścianą do rozstrzelania.

Nie, nie, nie. To pod ścianą to było już po Powstaniu, właściwie w czasie Powstania, pod koniec Powstania, a my mówiliśmy, co było przed Powstaniem. Przed Powstaniem brałem udział w tych akcjach sabotażowych. I miałem jeszcze o tyle dobrą sytuację, że rodzice mojego przyjaciela… udało im się zdobyć, oczywiście łapówkami, mundur policjanta. On dzięki temu miał… „Słuchaj no, mam dokumenty. Jestem żołnierzem AK, tak jak wielu innych, ale dla pokazania na zewnątrz to mam tutaj ten ichni mundur”. Więc on był też pomocny przy przemieszczaniu się w Warszawie. No, z tym przemieszczaniem się w Warszawie było kłopotliwe. Co najwyżej zazdrościłem innym, którzy mieli rodziców przy sobie i którzy mieli na tyle środków pomocy ze strony rodziców, że mogli chodzić na tajne komplety, uczyć się, czego ja nie mogłem. Albo bawić się tak jak w niektórych polskich filmach, gdzie żołnierze z roczników „Kolumbów” zajmują się siatkami i innymi rzeczami. Ja się tym nie zajmowałem, bo musiałem za parę groszy pracować, żeby przeżyć.

  • A jak się nazywał ten pana przyjaciel, który panu pomagał, ten, który miał mundur policjanta?

Antoni. A jak on się nazywał… Antek, z Kalisza. Ich też wysiedlono. Taka sama rodzina jak i nas, wysiedlonych. Chyba Płoszański albo Płonecki.

  • A czy też był potem w Warszawie razem z panem?

On brał udział w czasie Powstania w walkach na Pradze. Ich rozbito po kilku dniach.

  • Czyli tę pomoc, której panu udzielał, to udzielał ją w Kaliszu, nie w Warszawie? Bo mówi pan, że on pomagał przy przemieszczaniu się.

Ale nie w Kaliszu, tylko w Warszawie. W Kaliszu byliśmy w tej samej klasie gimnazjalnej.

  • A w Warszawie kiedy się spotkaliście?

Po tym, jak uciekłem z obozu w Częstochowie i znalazłem się w Warszawie w czterdziestym drugim roku. W latach czterdzieści dwa – czterdzieści cztery. On miał ciekawą sytuację. Może nie powinienem mówić o tym, ale to było ciekawe. Bo on mówi: „Za mało nastrzelałem się i zgłosiłem się na ochotnika do wojska komunistów”. Ja mówię: „Jakiego wojska komunistów?”.

  • To już po wojnie tak?

Tak, dokładnie w czterdziestym piątym roku. Już chyba KBW, jeżeli już powstała, albo jednostka, która przed KBW powstała. I mówi: „Brałem udział w walkach z Niemcami w czterdziestym piątym roku na Ziemiach Odzyskanych. No, tam nastrzelałem się dostatecznie – bo to jeszcze nie była zakończona wojna, czyli przed majem czterdziestego piątego, no i nie tylko były to walki z resztkami Niemców. – Zdarzył mi się mój nietypowy przypadek. mianowicie zatarg z wielkimi, w cudzysłowie, przyjaciółmi, z Rosjanami. Doszło do kłótni, do mordobicia, później do ostrzeliwania się. Najpierw z broni krótkiej, a później z broni maszynowej, z pistoletów maszynowych, z karabinów maszynowych. Rosjanie samochody pancerne włączyli. No więc sytuacja poważna. Jakoś to się później zaklajstrowało. Ale dowódca tego oddziału komunistycznego, no bo z KBW, powiedział: »Słuchaj, ty jesteś z AK przecież, wiem doskonale. Ale Rosjanie chcą koniecznie powołać sąd wojenny, żeby skazać tych, którzy ośmielili się strzelać do nas. Więc uciekaj, rzuć tę moją zasraną kompanię. Nikt cię nie będzie ścigał, nikt ci nic nie zrobi. Ale uciekaj. Bo ja ciebie więcej nie obronię, przed ruskimi cię nie obronię w tej sytuacji«”. Więc bardzo nietypowa sytuacja. Ja później miałem też ciekawą, bo rozwaliłem dowódcę wojennego Leszna. To już później, to był czterdziesty szósty rok. To już po [wojnie].

  • Proszę jeszcze opowiedzieć o okupacji i o tym okresie do Powstania. Co panu jeszcze utkwiło w pamięci? Jakie zdarzenie, które dla pana było ważne?

Chciałbym mieć pamięć taką, która nie wymaga sięgania do niej, bo w tej chwili mam kłopoty. Trudno mi powiedzieć, co było szczególnie ważne.

  • Jeżdżąc do pracy, nie miał pan żadnych jakichś niebezpiecznych sytuacji?

Miałem tę legitymację wystawioną przez firmę Domecki i poświadczoną przez władze niemieckie, więc raz, jak w czasie łapanki zatrzymano i wrzucono mnie do wozu, do samochodu, którym przewożono, tych ciężarowych, jak pokazałem tę legitymację, żandarm patrzył… Dostałem tylko kolbą w plecy i wypuścił mnie.

  • Gdzie pan w tym czasie mieszkał w Warszawie? Przy jakiej ulicy, w jakiej dzielnicy?

Zmieniałem kilka razy adresy, dlatego że bałem się, że Niemcy będą poszukiwać mnie po ucieczce… Poszukiwali, bo do Kielc, tam, gdzie rodzice mieszkali, kilkukrotnie w nocy przyjeżdżali, żeby sprawdzać, czy ja tam nie wróciłem. Więc zmieniałem kilka razy miejsce zamieszkania w Warszawie. A ostatnio mieszkałem przy obecnym placu Konstytucji, przy Koszykowej, Koszykowa 47, jeżeli pamięć mnie nie myli.

  • Czy jak pan zmieniał te mieszkania, to panu polecali znajomi? Jak pan te mieszkania znalazł, żeby czuć się bezpiecznie? Czy z ogłoszeń, czy poprzez znajomych?

Nie, nie, nie. No, przez znajomych, kolegów z AK czy z AL-u. Tak że to nie było takie przypadkowe. Oczywiście nie wchodziło w rachubę szukanie z ogłoszeń czy płacenia. Ja miałem… groszowe pieniądze zarabiałem przecież.

  • Zbliżamy się do Powstania. Jest 1 sierpnia czterdziestego czwartego roku. Czy wcześniej pan się orientował, że jest przygotowywane Powstanie? Ktoś pana do tego przygotowywał?

To są dobre pytania, na które odpowiedzi mogą być bardzo różne… Dlatego zmieniało się podejście do akcji „Burza”, czyli jak gdyby akcja „Burza” to miało być ze swojej istoty przejęcie władzy przed wkroczeniem Rosjan, żeby Rosjanom pokazać, że Polacy są na swoim i podlegają rządowi w Londynie. To się zmieniało. Tam było 25 lipca i inne… Opinie były bardzo podzielone. U nas z jednej strony młodzież, do której ja należałem, uważała, że trzeba jak najszybciej chwycić za broń, żeby w końcu twarzą w twarz w końcowej fazie wojny nie tylko jako dywersanci jacyś i sabotażyści w pracach, ale pokazać się w bezpośredniej walce. Czy też innych opinii, nawet w Londynie… Przecież w Londynie Naczelny Wódz generał Sosnkowski depeszę wręcz wysłał do dowództwa AK w Polsce, że „wasze poglądy i nadzieje, że uzyskacie pomoc od Rosjan – cała akcja „Burza” – w sytuacji, w której organizacja jest antykomunistyczna, są wręcz naiwne”. Zresztą były poglądy, że nie należy wywoływać Powstania. Zmienione były te poglądy mocami decyzji krajowych, które się usamodzielniły od Londynu.

  • Wracamy do pana osobistych przeżyć. Kiedy pan się dowiedział o przygotowywanym Powstaniu?

Z tych kontaktów, jakie miałem z kolegami z AK, że najprawdopodobniej dojdzie do akcji „Burza”, mimo wszystko. Bo był problem, czy w Warszawie, czy poza Warszawą. Tu były rozmaite warianty. […]

  • Ale chodzi mi o pańskie przeżycia. Jest 1 sierpnia czterdziestego czwartego roku. Gdzie pan jest, co się z panem dzieje?

Jestem na Koszykowej. W pewnym sensie byłem zaskoczony, bo nie bardzo chciałem wierzyć. Wierzyłem, że jakoś się nasi dogadają. I albo w kraju, albo w Londynie… mieliśmy wtedy na myśli Mikołajczyka. Nawiasem mówiąc, generał Sosnkowski należał do jednego z najzdolniejszych oficerów czy najlepszych Polaków, a Mikołajczyk, no, w końcu nawet nie miał matury przedwojennej.

  • Chciałabym, żebyśmy rozmawiali o pana przeżyciach, o pana życiu. Czy był pan zaskoczony tym, co się dzieje 1 sierpnia czterdziestego czwartego roku? Jakie decyzje pan podjął?

[Decyzję] przyłączenia się do najbliższego oddziału. Przyłączyłem się jako ochotnik do najbliższego oddziału Armii Krajowej – „Baszty”. To był gdzieś 5 czy 6 sierpnia.

  • Jaką funkcję tam pan pełnił? Co pan robił w tym oddziale?

Byłem żołnierzem, jakiś czas adiutantem dowódcy kompanii. Brałem udział w walkach. Brałem udział w produkcji materiałów… granatów przeciwczołgowych. Wysadzenie w powietrze tego znanego mostka. Cały szereg akcji, które w prasie powstańczej było określane mianem „brawurowe”.

  • Czy mógłby pan coś więcej o tych akcjach opowiedzieć? O tych, w których pan brał udział. Nie koledzy, tylko pan. Tam, gdzie pan uczestniczył?

Może jedna z najciekawszych. Dowódca wspólnie ze mną raportowaliśmy, że trzeba utrzymać kontakt z tym, co dzieje się na Powiślu, to znaczy z oddziałami Berlinga. Nie było tego kontaktu. I ponieważ Niemcy gromadzą broń pancerną, czołgi i samochody opancerzone wzdłuż Sobieskiego i Czerniakowskiej, trzeba by wysadzić… Tam był taki mostek w jednym miejscu. Trzeba to wysadzić.

Więc dostaliśmy materiał, niewypał bomby, sto pięćdziesiąt czy dwieście kilogramów, tego dokładnie nie pamiętam. Znalazł się ten niewypał na podwórku, niedaleko szkoły na Woronicza. „Na ochotnika, kto chce rozbroić?” Ja zazwyczaj się zgłaszałem na ochotnika. Nie tylko ja, to było bardzo popularne, że dowódca kompanii na najbardziej niebezpieczne [akcje] zawsze brał ochotników. Więc jak mówię, ja byłem pierwszy, więc dostałem młoteczek i jakiś śrubokręt, i mówi: „Masz tę bombę… odkręcić ten zapalnik, żeby móc wykorzystać do wysadzenia tego mostka”.

  • Czy pan był w ogóle w jakikolwiek sposób wcześniej przeszkolony do takich saperskich zadań?

Tak, byłem.

  • Kiedy to było? W czasie Powstania?

Tak, na początku Powstania. Natomiast powiedział: „No szkoda mi ciebie”.

W związku z tym z dowództwa mokotowskiego dostaliśmy dwóch Niemców i tych dwóch Niemców mnie przydzielono. Jeden podoficer, drugi szeregowiec, z Luftwaffe. Więc znalazłem się z tym niewypałem i dwoma Niemcami z zadaniem: rozbroić tę bombę. Proszę sobie wyobrazić, jak szczęśliwy się czułem. Niemcy przez pięć lat nas prześladowali, bili, a tutaj znalazło się nagle dwóch facetów, a naprzeciwko nich facet z pistoletem maszynowym, konspiracyjnej produkcji „Błyskawicą” (tak się nazywał ten nasz pistolet maszynowy). Więc powiedziałem im, co „macie robić”. Nie powiedziałem… To był rozkaz, polecenie. Nie, to był rozkaz, to był bezwzględny rozkaz. Powiedziałem: „Macie to rozbroić. Macie do wyboru trzy szanse. Pierwsza, rozbroicie – wracacie żywi i cali do niewoli. Nie rozbroicie, wylatujecie w powietrze, nawet nie poczujecie przy tej ilości materiału wybuchowego. I trzecia rzecz, odmówicie rozbrojenia, wobec tego ja odbezpieczam pistolet, zacznę powoli strzelać”.

  • W jakim języku pan z nimi rozmawiał? Po polsku pan do nich mówił czy po niemiecku?

Pół po niemiecku. Trochę łamaną niemczyzną.

  • Czyli rozumieli, o czym pan mówi?

Rozumieli, tak. „Powoli. Brzuch, piersi, łeb. Będzie bolało i krwawiło. Daje wam pięć sekund do namysłu”. Odciągnąłem bezpiecznik i zacząłem powoli liczyć: „Jeden, dwa, trzy, cztery…” i pistolet tak, do ich brzuchów. „Nein, nein. Zrobimy, co będzie można” No, rozbroili, wrócili cali.

Ja zostałem tylko opieprzony przez dowódcę kompanii, który mówi: „»Wiatr«, zawsze robisz po swojemu. Nie kazałem ci, żebyś udawał bohatera – obok były rowy strzeleckie – trzeba było tam skoczyć przed wybuchem. Przecież wiesz, co to znaczyło. Gdyby to wybuchło, nie tylko ciebie by diabli wzięli i tych Niemców, ale te najbliższe dwa domy by ucierpiały. Takich bohaterów mamy za dużo w Powstaniu”. No więc opieprzył mnie, mówiąc po polsku. Aha, i później to żeśmy zataskali tam, żeby wysadzić ten mostek w powietrze. Dostaliśmy tam jeszcze dwóch chłopaków do ochrony. Ale co to za ochrona – granaty i pistolety. One właściwie… koło stu, stu pięćdziesięciu metrów od czołgów niemieckich. Wtedy były jeszcze te „lampiony”, wtedy kiedy „lampiony” były spuszczone przez samoloty… Trzeba było jeszcze podkopać troszeczkę ten mostek, żeby wepchnąć ten niewypał. Tam daliśmy jeszcze parę kilogramów plastiku. Plastik to był materiał zrzutowy, angielski, który mieliśmy do produkcji granatów przeciwczołgowych. Plastik był dwa razy silniejszy od trotylu. Normalnie granaty i wszystkie inne, cały sprzęt, i na Zachodzie, i u Niemców na trotylu się opierał. Natomiast plastiku było stosunkowo niewiele. Miał dwa razy większą siłę wybuchową.

  • A skąd ten plastik był? Gdzie go zdobyliście?

To były angielskie zrzuty lotnicze. Angielskie zrzuty lotnicze – pomoc dla Powstańców. To było stąd. Tak że wspólnie, że tak powiem, z dowódcą kompanii… On mówi: „Słuchaj, żadnej nowoczesnej aparatury, żeby wysadzić w powietrze, nie ma. To jest tylko ciągnione. Wiesz, tam są… spłonka, wiesz, jak to wszystko robić. Wspólnie pociągniemy”. Pociągnęliśmy, poszło to w górę, czarny w środku ogień i po paru sekundach te kawały betonu opadają. Jeden oczywiście koło naszych głów. On mówi: „No, słuchaj »Wiatr« – to mój pseudonim – wiedziałem, że ciebie wziąłem. Masz szczęście. Gdyby te dziesięć, piętnaście centymetrów dalej upadł ten kawałek betonu, to byśmy nie rozmawiali już ze sobą”.

  • Kiedy to było? Którego dnia Powstania?

To była połowa września czterdzieści cztery. Data dokładnie… na te zrzuty, te samoloty, największa pomoc lotnicza Zachodu to był 18 września. To było przed tym, [więc] chyba koło 15 września. Więc to zostało określone mianem „brawurowej akcji”.

  • Proszę powiedzieć, jak pana dowódca się nazywał czy jaki miał pseudonim?

„Zenon”, przedwojenny oficer.

  • Nie znał pan jego nazwiska?

Nigdy nie znałem. On niestety, on mnie namawiał, żeby iść do niewoli, bo ja zdecydowałem, że nie pójdę do niewoli. Nie pójdę do niewoli z uwagi na to, że miałem tych Niemców na muszce. A tymi uliczkami, gdzie ludność cywilna przechodziła, oni ustawiali niektórych Niemców. Jeżeli rozpoznali kogoś z AK, no to odciągano go w boczną uliczkę, tam na miejscu kula w łeb. Więc nie mogłem sobie na to pozwolić. No a poza tym chciałem dalej walczyć, stąd przejście kanałami do dalszej walki.

  • Proszę opowiedzieć o tym przejściu kanałami. Kiedy pan wszedł do kanału?

27 albo 28 września. W rejonie parku Dreszera, w jednej z tych bocznych uliczek. To jedno z ostatnich wejść.

  • Jak duża grupa przechodziła wtedy tymi kanałami?

Wojska, żołnierzy pułku AK było sumie pięć, sześć tysięcy, jak zaczęło się Powstanie, tam wtedy w drugiej połowie Powstania. Natomiast kanałami przeszło około sześciuset. Nie było żadnego rozkazu, to było na ochotnika, czyli jak ktoś… Kompanie były rozwiązane właściwie. To było na ochotnika przejście do dalszej walki. Kanały i Śródmieście.

  • Ile czasu pan był w tych kanałach?

Powinniśmy być dwie, trzy godziny. Byliśmy koło trzynastu godzin.

  • Dlaczego?

Dlatego że po prostu błądzono, pobłądzono przejścia. Tych kanałów, kanalików, tam jest sporo. Te pierwsze zejście, no to trzeba było tak chodzić [pochylonym], on był taki niski. Później się dalsze [odcinki], tak zwane burzowe, no to było prawie dwa metry.

  • Czy jak zaczęliście błądzić w tych kanałach, nie ogarniało nikogo przerażenie, jakieś takie nieodpowiedzialne zachowanie, panika?

Była, ale był rozkaz: „Jeżeli Niemcy gdzieś nas wykryją i nawet przywitają nas ogniem z pistoletów, nie odpowiadać ogniem. Za odpowiadanie ogniem – kula w łeb”. Dlatego że oznaczałoby, że wykończą wszystkich innych. Czyli trzeba w sposób bierny zachować się, nie wolno reagować bronią na ten atak niemiecki. Oni albo strzelali, jak odkrywali, bo ustawiali posterunki przy tych kanałach, albo do niektórych kanałów wieszali granaty, albo wrzucali karbid, otwarte skrzynki z karbidem i z tego wytwarzał się gaz. No i było polecenie: „Nie przecierać oczu, bo ten gaz grozi uszkodzeniem wzroku, nawet ślepotą”. Ja byłem wtedy w takiej śmiesznej sytuacji, bo po dwóch dobach akcji, walk, schodziłem do tych kanałów. Miejscami potąd… przecież tam… Najwięcej było worków z piachem pod Szucha, aleją Szucha, pod Gestapo. tam te worki ułożyli takie. Obok był albo posterunek esesmanów i ostrzeliwali, albo ten karbid zrzucali, jak w naszym przypadku. Ja wtedy zwaliłem się, że tak powiem, tam jak jakaś świnka, w ten gnój cały, więc wyglądałem tak, jak można było sobie wyobrazić przy wyjściu, przy placu Trzech Krzyży.

Otóż po wojnie w Łodzi było takie pismo, chyba „Odrodzenie”, „Kultura”. Był w każdym razie taki artykuł „Odwrót”. I właśnie artykuł długi, poświęcony [jakby] mojej skromnej osobie. Mianowicie był ten opis o tej całej trudności, jakie mieliśmy, no, tragicznych czasami miejscach, gdzie ktoś był ranny i mówił: „Dobij!”, a myśmy mówili: „Zaczekaj, przyślemy sanitariuszy ze szpitala”. Oczywiście z tego nic nie wychodziło. Przekazywaliśmy, poszły dalej. Ale dla sanitariuszy wejście… Ludzie ginęli tam. Albo popełniali samobójstwa, albo prosili: „Dobij”. Otóż ja, mając te niezbyt przyjemne przeżycia, jak przeczytałem ten artykuł, to mówię: no, muszę pojechać do Łodzi i tego pismaka muszę po mordzie stłuc, i mu powiedzieć, jak było naprawdę. W końcu rozmyśliłem się, nie pojechałem, bo pomyślałem, że on zapewne powie, że nie mnie miał na myśli, wykręci się. Ale to taki szczególik, mało ważny w historii Powstania. Dla mnie był istotny, bo to przeżywałem.

Natomiast po wyjściu tam żeśmy przygotowywali… Dano mi jeden dzień urlopu na to, żeby pójść tam, gdzie mieszkałem, do państwa Zakrzewskich, rodziny Romka Zakrzewskiego, na Koszykowej, tam się jakoś umyć. I pani Maria ten mój mundur ściągnęła, jakoś oczyściła ze wszystkiego, łącznie z tymi wszami, pluskwami i jakimiś innymi. Ulubioną zabawą to było na Mokotowie łapanie wszy czy czegoś, wrzucanie albo w ogień, albo do butelki. No, takie męskie zabawy. Otóż tam zdecydowałem właśnie, że pójdę do cywila. Dowódca powiedział: „Przedstawiłem cię do odznaczenia Krzyżem Walecznych”. Nie zweryfikowałem tego, bo nie dostałem numeru rozkazu. Bez numeru rozkazu nie można było weryfikować po wojnie. Ja gdzieś pisałem to w swoich aktach, ale jest to tylko w moich wspomnieniach, natomiast na piśmie potwierdzenia, że zostałem odznaczony Krzyżem Walecznych, fizycznie do dnia dzisiejszego nie mam.

Próbowałem nawet przez znajomych dotrzeć do tego dowódcy, który nie wrócił do Polski, gdzieś tam w Australii, Nowej Zelandii, gdzieś jakąś małą firemkę otworzył. [Próbowałem] dotrzeć, żeby on to potwierdził, no ale nie było reakcji. Nawet nie wiem, czy żyje. Więc zostało wspomnienie. Gratulowałem dowódcy za wspaniałe dowodzenie, za przedstawienie do odznaczenia, za to, że chciał mnie wciągnąć do niewoli, do obozu oficerskiego, a nie do żołnierskiego, czyli do oflagu, a nie do stalagu. Z czego ja nie skorzystałem, bo zdecydowałem się, że pójdę jako cywil. Zresztą pierwsza rzecz, ponieważ w czasie jednej z trudnych sytuacji w Powstaniu złożyłem sam sobie takie zobowiązanie, że jeżeli przeżyję Powstanie, to moja pierwsza podróż będzie z Warszawy do Częstochowy, do obrazu Matki Boskiej w kościele, w Częstochowie, w bazylice w Częstochowie, [więc] przybyłem, dotrzymałem [słowa], tam pojechałem. Dopiero stamtąd [pojechałem] do rodziców w Kielcach.

  • Mówi pan, że wyszedł pan z ludnością cywilną z Warszawy. To gdzie pan trafił zaraz po wyjściu z Warszawy? Jak to wyjście wyglądało?

Niedokładnie. Nieprecyzyjnie powiedziałem, z ludnością cywilną, to znaczy jako cywil.

I zostałem złapany przez Niemców w grupie kilkunastu innych chłopaków ( prawdopodobnie też akowców, bo część się przyznała) na dziedzińcu Sejmu. Postawiony pod murem, a naprzeciwko nas karabin maszynowy i oficer pijany, bawiący się pistoletem własnym. „Zastanawiam się – mówi – czy was rozstrzelać, czy wysłać do gestapo, żeby oni z wami porozmawiali”. No, w końcu zdecydował się wysłać nas do gestapo, nie rozstrzelać na miejscu. I to było ciekawe. Doprowadzili nas ci żandarmi do gestapo i tam znaleźliśmy się w jednej z podziemnych cel, tam głębiej, pod tym tak zwanym tramwajem, gdzie torturowali, poniżej tego tak zwanego tramwaju. I tam trafiłem na kolegę, Tadeusza, pamiętam. On miał dobry argument „pieniężny”. [To znaczy] nie pieniężny dosłownie, ale ten, którym można było jeszcze rozmawiać z Niemcami, [czyli] jakąś buteleczkę alkoholu. Bo ja wcześniej swoją już wykorzystałem w innej sytuacji. Sprezentował to temu, który nas pilnował, temu esesmanowi. On powiedział: „Ja nie jestem Niemcem, jestem Austriakiem”. I jemu powiedzieliśmy: „Słuchaj no, my jesteśmy biednymi ludźmi, szukamy rodziców”. On powiedział, że któregoś, 8 czy 9 października, jest rozkaz strzelania do każdego, kto nie będzie miał przepustki. No więc mieliśmy od niego informację, że trzeba będzie próbować jakoś się stąd wydostać. Zorganizowano przejście, do tego niby-dowódcy, tego tam na Szucha, który powiedział: „No, nie martwcie się, to się wyjaśni za parę dni, to będzie spokój. Na razie wracajcie do siebie”. Wróciliśmy do tej celi i Austriakowi, temu wiedeńczykowi, mówimy: „Słuchaj, on nam powiedział, żeby iść – uśmiechnęliśmy się – na plac Zbawiciela. Do odgruzowywania”. On się uśmiechnął, mówi: „Idźcie, uciekajcie”. Więc on pomógł nam uciec z gestapo. To raczej nietypowa sytuacja. Przy wyjściu samym [jest] jakiś taki Niemiec, który zastanawia się, co z nami zrobić. Nie poprosił o pozwolenie na piśmie, tylko powiedzieliśmy, [że] to było ustne polecenie, żeby iść na plac Zbawiciela, przetrzeć tam drogi dla czołgów Wehrmachtu. No i to powiedzenie, że jak potrzeba dla czołgów Wehrmachtu, to ten esesman wtedy nas uratował i nas puścił. I w ten sposób wyszliśmy.

Później rozbiegliśmy się gdzieś. Ja trafiłem gdzieś tam w Aleje Jerozolimskie. I tam [były] resztki jakiegoś szpitala, między innymi starych ludzi, już umierających wręcz. No i jeszcze z kimś tam zaopiekowaliśmy się jakąś staruszką, którą wzięliśmy, zrobiliśmy takie niby nosze. Ja miałem małą walizeczkę, którą z Koszykowej wziąłem. Tam były jakieś placuszki, jeszcze coś. Resztki pieniędzy utykałem w kieszeni. Tę walizeczkę oddałem temu jednemu koledze i mówię: „Słuchaj, to będziemy się zmieniać”. No i doszliśmy do placu Narutowicza, tam do tego kościoła, no i tam nam powiedzieli: „Jest już późno, to dalej nie. Do Pruszkowa jutro rano. Teraz do kościoła”. I w kościele zostaliśmy z tymi staruszkami. Kilku nas, młodych chłopaków, wiadomo skąd, i płaczące staruszki. Więc ja wpadłem na genialny, w cudzysłowie, pomysł. Obok były trumny. Porozkładaliśmy te trumny, z ołtarza pościągaliśmy wszystkie obrusy, poukładaliśmy te staruszki i zapaliliśmy świece, które tam były. Jedna z tych starszych pań, z tych staruszek, powiedziała: „Słuchajcie, chłopcy, nie przypuszczałam, że za życia można jeszcze wykorzystać w tak pożyteczny sposób trumny. Dziękuję wam za to”. W ten sposób przespaliśmy, w cudzysłowie przespaliśmy, tę noc.

Rano dalej, do Pruszkowa wszyscy idą. Ja już oddzieliłem się od tej grupy, dlatego że widziałem gdzieś tam niedaleko grupę robotników. Ta grupa robotników przygotowywała takie wgłębienia dla niemieckich czołgów. Powiedziałem: „Słuchajcie, ja nie mam zamiaru iść do obozu w Pruszkowie, tylko jestem cywilem. No to – mówię – zróbmy interes. Daj mi swoją łopatę”. On mówi: „Dam ci, ale za co?”. Więc ja mu ściągam swój zegarek. Miałem stary zegarek tissota. I mówię: „Masz zegarek, dawaj łopatę”. Zrobiłem pierwszy raz interes zamienny. Jak Polak z Polakiem. Ja z tą łopatą, on z tym tissotem. Jeszcze tam zjedliśmy zupę, którą Niemcy tym robotnikom rozlewali. No i w ten sposób z pociągu, który wolno jechał do Pruszkowa, wyskoczyłem. Niemcy nie zorientowali się, nikt za mną nie strzelał. Ja mu oddałem łopatę, a on tego tissota nie. Ale najważniejsze, że wyszedłem z tego cało.

Później byłem u jednego z robotników, z którymi pracowałem w czasie wojny, w czasie tych dwóch lat. On miał tam taką drewnianą chałupkę, domek. Tam mnie poczęstował czymś nieosiągalnym – kawałkiem kiełbasy, [wódką] w musztardówce. Wtedy był zwyczaj w musztardówkach, zamiast w kieliszkach pić tę wódkę. Kiełbasa, musztardówka, chleb, kawałek jakiegoś tam czegoś innego. Więc te dwa dni…

  • Gdzie on mieszkał? W jakiej miejscowości?

Pruszków. Tylko nie w obozie. Ja przed obozem uciekłem, wyskoczyłem z tego pociągu. On w tym rejonie przed samym obozem miał swój domek. On mi poradził: „Jeszcze to trzeba zdobyć – mówi. – Załatw sobie jakieś zaświadczenie”. Z gminy wtedy dostałem jakieś tam zaświadczenie. No i udała się ta Częstochowa, obraz Matki Boskiej. Później spacer nocny, gdzieś tam do jakiejś resztki rodziny, która miała jakieś tam… jeszcze jakiś domek czy coś, po drodze. Nocowałem tam. Trafiłem do Kielc, do rodziców. Oczywiście dużo płaczu, bo rodzice nie wiedzieli, czy ja przeżyłem, czy nie, i zobaczyli mnie żywego.

  • Jaki to był miesiąc, kiedy pan dotarł do Kielc?

To był październik 1944. Październik, w październiku. W październiku nie mogłem tam u rodziców siedzieć długo, bo bałem się… Niemcy jeszcze mnie poszukiwali, na policyjnej liście byłem, więc jako robotnik zatrudniłem się w jakiejś firmie budowlanej, która coś tam robiła z torami w Rabce, Rabka Zdrój, i tam pracowałem.

Później, ostatnie tygodnie, jak już do zakończenia się zbliżali, to ja się zatrudniłem w jakiejś tam firmie, którą zatrudniono w niemieckich warsztatach samochodowych. Ponieważ zapisałem się w Warszawie na kurs samochodowy, żeby mieć coś niecoś, żadnego innego szkolenia, więc to mi ułatwiło tam tę pracę. I tam zastała mnie na początku stycznia, w połowie stycznia, już wojsko sowieckie, które wkroczyło na tamte tereny. I zacząłem pieszo wracać do Kielc, do rodziców, a później z Kielc do Kalisza, w czterdziestym piątym roku, styczeń czterdziestego piątego.

Zapisałem się, jak to się mówi, na wariackich papierach do szkoły, do gimnazjum. Przez dwa tygodnie… Aha, i żeby pracować, to zacząłem pracować w dziedzinie, o której nie miałem najmniejszego pojęcia, ale miałem znajomego w tej branży. Byłem księgowym w restauracji, w restauracji „Obywatelska”. Taka restauracja powstała w czterdziestym piątym roku. I chodząc do szkoły, dorabiałem tam. Ojciec był chory, nie mógł pracować, matka też, a te emerytury to były więcej niż groszowe, to wiadomo.

  • Szkołę tam pan skończył, tak?

Skończyłem pierwszą i drugą liceum, zrobiłem maturę. Te trzy klasy zrobiłem w ciągu dwóch tygodni, matematykę. I tam mnie przyjęto, i później zrobiłem przez półtora roku pierwszą i drugą klasę maturalną, maturę zdałem. Jak zdałem, to zdałem, nienadzwyczajnie, ale zdałem. Wtedy zdecydowałem się, że trzeba by do ukochanego miasta wrócić, czyli do Warszawy.

  • Który to był rok?

To był rok czterdziesty szósty. Dokładnie chyba gdzieś wrzesień, sierpień czterdziestego szóstego roku.

  • To był pierwszy pana przyjazd do Warszawy po wojnie, tak?

Tak.

  • Jak pan tę Warszawę zobaczył? Jak ona wyglądała w tym czterdziestym szóstym roku?

Proszę nie zadawać pytań, które budzą ból. Wyglądała strasznie. To było zabite miasto. Zastrzelone miasto. Zniszczone miasto. Zgładzone miasto. I ludzie zniszczeni, zgładzeni.

  • Gdzie się pan udał po przyjeździe do Warszawy? Szukał pan kogoś z rodziny, ze znajomych?

Nikogo nie znalazłem. Natomiast zapisałem się do pracy i na studia. Na studia, ponieważ nie stać mnie było na żadną politechnikę, bo to wymaga dziennych godzin pracy. Więc zapisałem się za poradą profesora Manteuffela (to jest słynna rodzina Manteuffelów), znajomy znajomych, na SGH, Szkołę Główną Handlową. To była uczelnia typu przedwojennego, wykładowcy byli przedwojenni. To była jeszcze prywatna uczelnia wtedy, nawet płatna, tylko niewielkie pieniądze. I zacząłem pracować w Banku Rolnym. Bo w Kielcach jakiś czas po tej szkole te parę miesięcy pracowałem w oddziale Banku Rolnego jako praktykant. I stąd tam poznałem warszawiaka, który później też przeniósł się do Warszawy. Jakiś czas mieszkałem u niego w mieszkaniu na Marszałkowskiej 40 albo 42.

Otóż w Banku Rolnym, a z Banku Rolnego, właśnie do pracy później pociągnęło mnie ogłoszenie i namowy, że do CUP-u, Centralnego Urzędu Planowania potrzebują ekonomistów. No więc ja chodziłem do tej szkoły, SGH, wyższa uczelnia, i zgłosiłem się. Przyjął mnie profesor Mirosław Orłowski. Ja mu powiedziałem: „Panie profesorze, tylko ja mam wielki mankament”. A on pyta się: „Jaki mankament?”. Ja mówię: „Panie profesorze, ja byłem i jestem bezpartyjny a poza tym byłem akowcem, więc podwójnie przeklęty. Zaliczano mnie jakiś czas przecież do tych przeklętych »karłów reakcji«”. Na to Orłowski mówi, śmieje się, mówi: „Panie kochany, panie kolego, ja jestem też bezpartyjny, to nie damy się jako bezpartyjni tym partyjniakom”. No i zatrudnił mnie, pracowałem tam u niego w CUP-ie. Do czasu rozwiązania CUP-u. A ponieważ miałem to zaświadczenie z udziału w akcjach sabotażowych złożonych u ministra (chyba minister Dietrich był wtedy prezesem CUP-u) o mojej pracy i udziale w akcjach sabotażowo-dywersyjnych, no to tym łatwiej, że tak powiem, nie wyrzucono mnie przy likwidacji, a przeniesiono mnie do PKPG, Państwowej Komisji Planowania Gospodarczego. I tam właśnie zacząłem pracować, dzięki pomocy jeszcze takiego działacza związkowego – Mroczek – on był dyrektorem tam departamentu.

Tam poznałem ciekawych ludzi, którzy mi czasami pomogli. Nawet wtedy kiedy wyłapywano tych akowców, no to ja miałem z jednej strony te zaświadczenie z CUP-u, a z drugiej strony miałem bardzo rozsądnego szefa, jak on się nazywał, Bronisław Glas, polski Żyd, na wysokim stanowisku w tym PKPG. Mówi: „Panie Mieczysławie, tylko pan w swoim życiorysie, nie pisz, że pan byłeś w AK, tylko pisz pan, że pan zawsze byłeś ochotnikiem. Bo jak pan będziesz pisał »w AK«, to będziesz miał kłopoty, nawet z tym pańskim zaświadczeniem. Pisz pan, że pan jesteś ochotnikiem. No i ja mam pecha, bo nie tylko pan, ale jeszcze dwóch innych pańskich kolegów też muszę tak samo uświadamiać, żeby wszyscy pisali »o – ochotnik«. To przetrwacie”. To była dobra rada. Przetrwaliśmy – dzięki pomocy jednej i drugiej.

  • Czyli represje pana ominęły, na szczęście?

Represje mnie ominęły. Oczywiście pytania były, na rozmowy gdzieś tam byłem w kadrach ściągany, [wypytywany] przy obecności kogoś tam prawdopodobnie z bezpieki. Ale bezpośrednich represji typu bicia, torturowania, to mnie na szczęście ominęło.

Chciałabym jeszcze wrócić do tego wątku, o którym pan wspomniał. Mówił pan, że wstąpił pan do wojska komunistycznego, jak je pan nazwał. I pojechał pan na Ziemie Odzyskane, tak, tam walczyć z Niemcami. Jak to było?

Nie, nie, nie. „Wszystko się zgadza oprócz kasy”. Czyli fakty tak, ale to nie ja, a mój kolega. To Antek. Antek, który tam pojechał i walczył wtedy z Rosjanami, z ruskimi. Były te zatargi między nimi. No ale znów [ocalał] dzięki pomocy tego swojego dowódcy, zresztą KBW-owca, [który] powiedział: „Wynoś się stąd, bo nie ochronię cię przed sądem wojennym”. Więc on mu ocalił życie faktycznie.

Ja miałem inną sytuację w czterdziestym piątym roku. Po prostu byłem u kuzyna w Lesznie, pod Lesznem. On był wtedy przed wojną pracownikiem, a po wojnie zrobili go kierownikiem w gorzelni. Tam miał dobre alkohole i przyjeżdżali między innymi… dowódca wojskowy, wojennyj komandir goroda Lesna. Dowódca wojenny miasta Leszna.

  • To był czterdziesty piąty rok?

To było jeszcze przed majem, tak, przed końcem wojny. Jeszcze wojna trwała. On wtedy, że tak powiem, tam przyjeżdżał pić, awanturować się. I w czasie pewnej awantury zaczął się dobierać do córki kuzyna i jeszcze coś tam. Później mówi: No to chodi, mużcina. „Dla tej krasawicy to ja mam dobry koniak. Chodź ze mną”. No i idziemy, bo on przyjechał łazikiem, i łazik był pełen najlepszych koniaków francuskich. Idziemy, a tam nie ma żadnych koniaków. On mówi: „Wot, to ty jesteś też bandyta. Na pewno jesteś bandyta, partyzant”. Wyjmuje pistolet i zaczyna nim machać przede mną. „Ja was wszystkich… Ciebie do tiurmy, do więzienia, wieś każę spalić. A jak ktoś będzie się opierał, to rozstrzelam. Każę rozstrzelać”. Ja miałem wtedy już dwadzieścia lat skończone, no i akowiec, i tutaj taki facet. No to co mogłem zrobić? Rozbroiłem go. Wyrwałem mu pistolet, nad uchem mu dwa razy strzeliłem i przystawiłem do piersi jego własny pistolet. Mówię: „Uspokój się, bo cię zastrzelę”. No, tego to w życiu na pewno nie oczekiwał. I z powrotem go ściągnąłem do tego pokoju. No i co robić? Próby ściągnięcia kogoś z polskich żołnierzy, którzy pilnowali jeńców niemieckich – to było tam niedaleko – nic nie pomogły.

Na wsi był jakiś urzędnik z bezpieki, chłop z bezpieki, z pistoletem. Też nie chciał interweniować, pomóc. No więc co ja miałem robić? Nie ma wódki, nie ma alkoholi. Więc podszedłem do najbliżej chałupy. To była godzina jakaś pierwsza, druga w nocy. On przedtem jeszcze zabawiał się strzelaniem do żyrandola. Kończył konserwatorium w Leningradzie, pięknie grał na pianinie, nawet po pijaku. No i tam ściągnąłem z łóżka chłopa i mówię: „Ukradliście?” – „Panocku, nie”. No więc ja zarepetowałem, do piersi, raz w mordę, drugi raz w mordę. I mówię: „Słuchaj, macie to za pół godziny, wszystko to ma być. Inaczej babę zgwałcą, wieś spalą, a chłopów na Sybir. Co chcecie?”. – „Panie, to jeszcze obok inny kradł”. No to do innego znów ta sama historia z repetowaniem pistoletu tego rosyjskiego, ruskiego komandira – znów po mordzie i znów pistolet. Mówię: „Pół godziny, wszystko ma być. A ja teraz jadę do ubeków, do Leszna. Z nimi nie zadzierajcie też”. Nigdy nie wiem, bo… Tylko że później mówili: „Oni nie wiedzieli, czy ty jesteś chłopcem z lasu, czy z dywersji tej antykomunistycznej, czy ty sam jesteś z bezpieki. Nie wiedzieli. Bo pistoletem po mordzie waliłeś, tak jak ci z bezpieki przecież”. Przynieśli wszystko oprócz jednej butelki, którą opróżnili na początku, jak kradli. A ja pojechałem do Leszna. Tak się złożyło, że… Tak mi kuzyn powiedział. [że] zastępcą kierownika tego Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa był kolega jego córki, oni do szkoły chodzili razem. On mówi: „Mietek, jedź. Jeżeli on na służbie, to pomoże. Jak nie, to tylko dostaniesz w dupę od bezpieki, a jak on będzie, to może pomoże”. Był na służbie. Powiedział: „Panie kochany, już trudniejszego zadania trudno było wymyśleć. No, ale muszę coś robić. To jedź pan z nami”. Wziął jeszcze dwóch z pepeszami, uzbrojonych żołnierzy, sam też uzbrojony, no i ja na rowerze, w nocy o drugiej na rowerze z pistoletem. To był rosyjski pistolet. W trakcie wojny jeszcze – zwariowany pomysł. Żeśmy tam wrócili do chaty.

No, jak ten komandir zobaczył, że ja jestem, wrzasnął coś. Spod stołu wychodzi tych dwóch pijanych oficerów, jego oficerów, z pistoletami. Na to ten zastępca kierownika powiatówki mówi: „Chłopcy!”. Chłopcy odbezpieczają pepesze. Jak ruscy zobaczyli, że są z pepeszami, to rzucili broń. No i w ten sposób zakończyła się awantura. A ten rusek później mówi: „To nieprawda”. Ja mówię: „Zobacz, żyrandol postrzelany”. On mówi: „Wódki nie ma. Ukradziona”. Ja mówię: „Chodź”. Wziąłem jego, a pistoletu mu jeszcze nie oddałem, miałem tutaj, za paskiem. I tych dwóch jego oficerów, idziemy w czwórkę do tego [łazika]. Butelki są, pełny samochód butelek. Ten komandir patrzy na mnie i mówi: „To chyba ja byłem naprawdę pijany. Piłem wódkę, a wydawało mi się, że ukradliście”. No i koniec był, jak ja chcę oddawać pistolet temu Polakowi naszemu. A on: „Oddaj jemu”. Ja mówię: „Nie, jemu nie oddam”. Oddałem Polakowi, Polak oddał ruskiemu. Ruski patrzy na niego, na te pepesze polskie, [właściwie] ruskie, tylko w polskich rękach, i wyciąga do mnie rękę na zgodę. Ja tak patrzę na Polaka, to on tak kiwnął ręką, no więc ja też wyciągnąłem i mówię: „Nie zapomnij, że wojna jest, jesteśmy sojusznikami, mamy wspólnego wroga – faszystowskie Niemcy.

Jak ty się zachowałeś w polskiej części? Pamiętaj, bo złożony zostanie raport do dowódcy frontu. Jak przyjdzie, to mu powtórzymy”. No i w ten sposób ja mówiłem. W godzinę potem też wyjechałem do najbliższego pociągu, żeby… Bo on przyjechał po dwóch dniach. Później pyta się kuzyna: A gdie jest ten mołodiec? Że to niby ja. No i tak to było. Tej sceny nigdzie wcześniej nikomu nie opowiadałem. No bo nasza bezpieka by się mną zainteresowała, co to za facet, rozbraja sojusznika w czasie wojny. Więc takie przygody bywały rozmaite.

Bo niektóre w czasie Powstania można by tak samo opowiadać. Wróćmy jeszcze do Powstania. Na początku Powstania. Tak się złożyło, że kiedyś szedłem od Chełmskiej w kierunku do centrum miasta, w kierunku na Grottgera, bo tam rodzina właśnie mieszkała. Ta żona tego, no rodzina ojca z ich córką Pią. I szedłem, mając karabin, że tak powiem, raptem cztery naboje, tak przerzucony jak dubeltówka. Bo uzgodniłem, że od Chełmskiej będzie mnie ubezpieczał chłopak z rkm, ręcznym karabinem maszynowym. Idę, idę, idę, i w pewnym momencie: buch, buch, buch – trzy serie. No to nikogo nie ma, do kogo strzelają. Ale po chwili patrzę, że na moją głowę zaczynają opadać liście. Gdzieś tam z balkonu jakiś strzelec wyborowy, niemiecki snajper, strzelał właśnie do mnie. Na szczęście spudłował. Więc ja raz wydałem sobie rozkaz, którego nigdy nie kochałem, a nienawidziłem: „Padnij!”. No i wtedy zarepetowałem, oddałem dwa strzały w tamtą stronę. Ale ja też spudłowałem, bo nie było reakcji. Więc po chwili powiedziałem: „Co, zostały dwa naboje, to na wymianę ognia za mało”.

Więc powoli wracam, cofam się powoli. W pewnym momencie przechodzę obok takiego dużego podwórka, tam po lewej stronie były składy z tarcicą, z drewnem i między tym domkiem a [tym drewnem] idzie trzech Niemców, żandarmów, w odległości paru metrów od siebie. Z bergmannami, z tymi karabinami maszynowymi w ręku, gotowi do strzału. A ja za nimi przechodzę w odległości około dziesięciu metrów. Mniej więcej, może mniej nawet. No więc zbaraniałem po prostu. O tym, żebym… Gdybym miał pistolet maszynowy, to wtedy użyłbym, zabiłbym dwóch, trzeciego bym zabił ja albo on mnie. Ale nie mając zarepetowanego karabinu i tylko dwa naboje, no to żadnych szans. Więc nigdy tak wolno nie przechodziłem. Przeszedłem wolniutko, wolniutko. Tak widziałem przerażoną twarz kobiety z tego domku, która patrzała na żandarmów. Być może patrzała na mnie, patrząc, jaka to fatalna scena może się odegrać. Nie, nie odegrała się. Wyszedłem, a tego z karabinem, z rkmem też już tam nie było. Więc takich historyjek to można by opowiadać dużo. Jak się produkowało te granaty przeciwczołgowe i inne historie…

  • Może pan jeszcze opowie właśnie jakąś taką ważną dla pana historię.

Mogę opowiedzieć śmieszną wręcz. To dokładnie było tak. To było 18 września. To był ten dzień, kiedy był ten przylot stu kilkunastu amerykańskich samolotów. Amerykańskich, brytyjskich, w towarzystwie myśliwców, i te zrzuty dla nas, pomoc, na spadochronach. To był wściekły ogień artylerii przeciwlotniczej niemieckiej, ale one leciały tak wysoko, że ogień nawet wtedy nie dosięgał. Wtedy nie zestrzelono żadnego. Zrzucali na spadochronach te zasobniki. Radość była niesamowita wszędzie. Gdzieniegdzie myślano, że to jest ten desant polskich spadochroniarzy. To nie byli spadochroniarze, tylko to były zasobniki z magazynami, w torbach takich była broń, amunicja, pistolety. Nawet przeciwczołgowa broń też była, żywności trochę było, środków opatrunkowych też.

Więc ja słysząc to, wróciłem tam… Myśmy przy Puławskiej wtedy byli zakwaterowani, niedaleko od Wołoskiej. Rzuciłem broń, którą taszczyłem, wybiegłem bez zgody dowódcy na ten teren bliski Królikarni, tam był taki… Tam opadły dwa zasobniki. Więc jeszcze jakichś paru chłopaków znalazło się z jakichś kompanii, też akowców, ale z innej kompanii. No więc otwieraliśmy te [zasobniki], ale oni większe fujary niż ja, nie umieli poskładać nawet stenów, oczyścić to z tego [smaru], bo to wszystko było smarami [zabezpieczone], te pistolety. Oczyścić i złożyć je.

Złożyli je i brali, i na skarpie otwierali ogień do Niemców, którzy byli na dole. Niemcy odpowiedzieli ogniem, otwierali ogień. Na początku to było niegroźne, bo strzelali z karabinów, nawet z karabinów maszynowych. Ale ponieważ z dołu strzelali, to nad naszymi głowami przechodziło. Później wprowadzili broń groźną, znaczy się granatniki. I obok mnie gdzieś tam ten jeden rozerwał się, na miejscu zabił jednego chłopaka z tych naszych akowców. Ja resztę tych stenów – to były steny głównie, te pistolety maszynowe z tych zrzutów – składałem i te dwa steny jeszcze, dwa czy trzy, zatrzymałem dla siebie, żeby zanieść do kompanii. I w tym momencie stała się rzecz, której chyba nawet w science fiction się nie podaje. Zostałem napadnięty przez innych akowców. Obok zabito ich kolegę, a dwóch czy trzech, chyba trzech ich było, napadło na mnie. Napadło, przewróciło, skopało, bo karabiny trzeba [zdobyć], żeby odebrać mi te moje steny, te ze zrzutu. Więc odebrali mi to, uciekli. Gdyby słyszeli przekleństwa, którymi ja ich obrzucałem, to chyba by padli trupem z powodu tych przekleństw. To były super przekleństwa. Wróciłem do dowódcy, który mnie znów obsztorcował, że bez rozkazu wyszedłem. Oczywiście nie opowiadałem o tym, że napadnięto na mnie, że mi odebrano steny, tylko mówiłem, że rozbrajałem. Daję mu taką skrzyneczkę, którą ocaliłem. Była tam amunicja. On jak zobaczył, dostał tę skrzyneczkę, to się uspokoił.

No, ale mówię, śmieszny drobiazg. Absolutny drobiazg.
Ale przecież jeśli chodzi o te zrzuty, to większość spadła w ręce niemieckie. Koło osiemdziesięciu procent nie dostało się w nasze ręce, tylko niemieckie. Ilość terenu, gdzie pozostawała w naszych rękach, już była coraz mniejsza, a ci zrzucają z wysoka, z bardzo wysoka. To musiało być nie mniej niż koło pięciu tysięcy metrów, bo to było poza zasięgiem broni przeciwlotniczej. A Niemcy te działa mieli chyba do pięciu tysięcy metrów, nie wyżej. No, może to było sześć tysięcy. Więc nie w nasze ręce.

A opowiadano mi później po wojnie, jeden z polskich lotników… Bo Rosjanie na początku im żadnej pomocy nie dawali. Aha, to opowiadanie z drugiej ręki. Mianowicie opowiadali ludzie, którzy byli łącznikami, dotarli i do Berlinga, i do Rokossowskiego. Otóż opowiadali o tym, co się dzieje w Polsce. Rokossowski wypytywał, co się dzieje. I w pewnym momencie powiedział: „No, przestańcie łamać… Jeśli ja jestem już… zostałem marszałkiem Związku Sowieckiego, mam już ten tytuł marszałka… nie łamiecie język rosyjski i polski. Możecie po polsku. Przecież ja jestem z pochodzenia z Polski, z Warszawy”. Więc opowiadali ci nasi łącznicy, co i jak. No, Rokossowski pytał o szczegóły. Powiedział: „Obiecuję wam, że jakąś pomoc otrzymacie”.

Pomoc była niewielka. No, największa to wylądowanie tych oddziałów na Czerniakowie. Początkowo wyglądało to…

  • A czy pan miał z nimi do czynienia?

No, po to wysadzałem ten mostek, żeby nawiązać bezpośredni kontakt z nimi.

  • I udało się panu?

Nie, nikomu się nie udało. Niemcy rzucili tam najlepsze oddziały, broń pancerną. Tam była taka śmieszna sytuacja, że w pewnym momencie ginęło bardzo dużo tych żołnierzy Berlinga, bo to byli głównie chłopi bez znajomości broni, bez wyszkolenia, rzuceni do walki prawie jak na śmierć. A dowodzeni byli głównie przez oficerów rosyjskich, bo mało było polskich, szkolono dopiero polskich oficerów. No i w pewnym momencie ci nasi obsztorcowali tego radiotelegrafistę rosyjskiego. Domagali się broni ppanc, przeciwpancernej… „Przecież nas tu zniszczą, rozjadą te czołgi”. No więc dostał połączenie ten rozmówca – ja nie wiem, czy to był Rosjanin, czy Polak – w każdym razie pyta się o nazwiska rosyjskich oficerów… Polak, o, „Motyl”, to był kapitan „Motyl”, AK, jeden z najmłodszych oficerów AK w czasie Powstania, żyjący, teraz generał, prezes Związku Powstańców Warszawskich (też jestem tam członkiem). Otóż nadaje pytanie, chce rozmawiać z Rosjanami. Ten „Motyl” mówi: „Nie ma, nie żyją”. – „A ty jesteś kim?” – „A ja jestem oficerem Armii Krajowej, którą nie bardzo kochacie”. – „Nie szkodzi, ale walczymy razem. Mianuję was dowódcą wszystkich oddziałów, także rosyjskich”. Oficer AK w tym momencie został na Czerniakowie dowódcą także Rosjan. Więc to jest niby szczególik, ale jakże charakterystyczny dla wojny, dla warunków wojennych. Takich historyjek można by sporo opowiadać.

Albo dla przykładu produkowanie tych granatów przecież, „ogonów”.

  • Czy uczestniczył pan w produkowaniu tych granatów?

Sam przecież robiłem. Robiłem te spłonki. Kawałki trotylu, później plastik i łącznik, ten kabel. Kabel spala się z szybkością – wtedy, nie wiem jak teraz – sekunda na centymetr. Zawsze pięć sekund przy granatach, myśmy też robili pięć sekund do wybuchu. No ale to wszystko trzeba było jeszcze jakoś opatulić, zrobić bulę, bo nie było materiału żadnego. W Śródmieściu był taki na Koszykowej, gdzie mieli specjalistę, nawet dziewczyny pomagały. Byli specjaliści, mieli oprzyrządowanie, robili prawdziwe granaty. A myśmy… To była taka improwizacja. No ale tak. Teraz tak, w warunkach bojowych trzeba było zapalić ten lont. Proszę sobie wyobrazić, jest pani w ogniu, trzeba zapalić, albo zapałką, albo zapalniczką. A jak jeszcze nie chce się zapalić… Trzeba zapalić, będąc w ogniu wroga, rozmachem i rzucić te ile, pięć, siedem, osiem, dziesięć metrów. Narzekano, że to jest nie do końca robione. Więc zrobiliśmy tego trochę, ale nie było na to za dużego zapotrzebowania z uwagi na trudność posługiwania się tym, wręcz niebezpieczeństwo, że wybuchnie nie tam, gdzie trzeba. Jeden z przykładów. Woleliśmy mieć te butelki z benzyną, no bo to bardziej prosto. To się zapalało, jak się rozpękła benzyna, zmieszała z tym proszkiem zapalającym.

  • A broń, którą pan miał w czasie Powstania, to czy pan otrzymał tę broń, czy pan ją zdobył?

Nie, nic nie zdobyłem. Otrzymałem służbowo. My byliśmy… Przede wszystkim saperzy to każdy był na bezpośrednim styku ogniowym z wrogiem, z Niemcami. Styk ogniowy, znaczy się, strzelanie wprost. Z tym że przecież ilość broni, jaka była dla nas, dla żołnierzy, była znikoma, znów przez głupie, a nie chcę powiedzieć jakie, zarządzenie.

Przed Powstaniem większość broni wywieziono z Warszawy, wywieziono na mocy rozkazu dowództwa, wywieziono z Warszawy do lasu, do oddziałów leśnych i było bardzo mało broni. Tych zrzutów angielskich, amerykańskich było niewiele, bo osiemdziesiąt procent spadło w ręce niemieckie. To, co Rosjanie zrzucali, no, zrzucali rozmaite [rzeczy], i żywności trochę, i środki, i broń. Ale zrzucali znów w sposób idiotyczny, bo oni mieli na przykład znakomite te karabiny, takie rusznice przeciwczołgowe. Przed wojną Polska robiła znakomite Ury, sto pięćdziesiąt… znakomitych przeciwczołgowych… I Rosjanie produkowali podobną broń, bardzo dobrą, ale zrzucali to bez spadochronów. Jak to spadło z wysokości stu metrów, to ta rura się skrzywiła, w ogóle była do niczego. Natomiast opowiadał mi jeden z polskich pilotów, który brał udział w zrzucaniu broni, akurat nie tych [rusznic], tylko innych rodzajów broni. To mówi: „Słuchaj, przy okazji latałem na kukuruźnikach”. Kukuruźnik to jest samolot z dykty, można powiedzieć. No przecież trudno o większe… Ale latały takie samoloty. I Rosjanie latali, nasi latali. Mówi: „Cała jego filozofia polegała na tym, że mu można było na dwie, trzy sekundy wyłączyć silnik i to myliło Niemców, nawet obronę przeciwlotniczą. My wtedy lataliśmy na wysokości… nad dachami dosłownie, kilkadziesiąt metrów nad [ziemią]. Ja osobiście odbezpieczałem granaty i z tego kukuruźnika zrzucałem na niemieckie pozycje”. Niewiarygodna historia. Takie były historie i takie były też formy walki. Akurat nam opowiadał to oficer, lotnik, który brał w tym udział.

No a inny przykład, zdumiewający przykład, to był taki, że w jednym z domów młody chłopak, w moim wieku, niewiele starszy, i kilku innych jego kolegów przechodziło z pokoju do pokoju. Te pokoje i piętra przechodziły z rąk do rąk, raz niemieckie, raz nasze, akowskie. I przechodząc z jednego pokoju, usłyszał przez niedomknięte drzwi odgłosy niemieckie. A w jego dłoniach był szmajser, czyli niemiecki pistolet maszynowy. Bardzo dobry, jakość była najlepsza, był lepszy nawet od tych angielskich stenów czy od naszych „Błyskawic”, ale zbyt precyzyjny, psujący się często. Otóż słysząc te niemieckie [głosy], on tym szmajserem… Kopnął drzwi, wskakuje do tego pokoju z pistoletem, żeby zabić tych Niemców. Naciska cyngiel, pistolet nie działa, zacięło się coś. I co za geniusz, ten chłopak, młody chłopak, przez ułamek sekundy on musiał przemyśleć – przez ułamek sekundy, w ułamku sekundy, trzymając tak pistolet – krzyczy: „Hände hoch! Ręce do góry. I tak trzymać”.

  • Wie pan, kto to był?

Proszę pani, ja mówię o fakcie. I Niemcy podnoszą ręce do góry, ci oficerowie też. Do niewoli wzięto kilku Niemców, kilku oficerów i [zdobyto] kilkanaście pistoletów maszynowych. To nawet opisano gdzieś w jednym z biuletynów Zarządu Głównego Związku Powstańców Warszawskich, gdyby ktoś się interesował. Nie znam nazwiska, nie podawano.

  • Ja bym chciała jeszcze wrócić do pana doświadczeń. Czy jeszcze o jakichś…

Aha, przepraszam, tylko zakończę. Chłopak dostał za to Virtuti Militari. I słusznie. Genialny był. To był geniusz po prostu.

  • Patrząc tak z perspektywy czasu, co mógłby pan i chciałby pan powiedzieć na temat tego, co się wydarzyło? Mam na myśli Powstanie. Jak pan dzisiaj ocenia tę sytuację? Po pierwsze: czy dzisiaj też by pan brał udział, gdyby zaszła taka potrzeba? Czy wiedząc już, jak się Powstanie skończyło, nie brałby pan w nim udziału? Jak pan siebie widzi w tej sytuacji?

To jest bardzo dobre pytanie. Trudne są tylko nie pytania, a odpowiedzi. Ja bym powiedział w dwóch, trzech punktach. Punkt pierwszy: odpowiedź jest taka, jak postawy Polaków na najważniejsze sprawy. Podzielona pół na pół. Stan wojenny – pół na pół. Jaruzelski – podzielona pół na pół. Teraz, jaka mogła być polityczna przyszłość Polski – podzielona pół na pół. To samo, o ile chodzi o ocenę Powstania – pół na pół. Najpierw była krytyka nie tylko… Przecież gdy wybuchło Powstanie, mnie czy moim kolegom, czy przyjaciołom, nie przyszło do głowy nawet myśl, że wybucha Powstanie, które nie jest uzgodnione i w Londynie, i z Moskwą. To było totalnie niewyobrażalne, nie dopuszczaliśmy myśli takiej. Zwłaszcza że Mikołajczyk jechał wtedy do Moskwy. Mikołajczyk przecież był w Moskwie. A Stalin powiedział: „Co za powstanie? Powstanie, polska armia? Bez czołgów, bez artylerii, bez lotnictwa? To ma być wojsko?”. Wykpił. Czyli nasze nadzieje, nacisk Anglików. Churchill próbował, ale Churchilla zlekceważono. Stalin szanował Roosevelta a nie Churchilla… zlekceważył.

Otóż stąd pani nie znajdzie w tej chwili w Polsce jednolitej odpowiedzi – czy tak, czy nie. Ja bym odpowiedział tak: jestem głęboko, najgłębiej przekonany, że Polacy nie podejmą nigdy po raz drugi takiej decyzji bez wcześniejszych uzgodnień; że to jest tragiczne, jedna z najtragiczniejszych lekcji w polskiej historii; że nie podejmiemy czy nasze władze nie podejmą bez przemyślenia do końca. Natomiast na pytanie, czy ja bym wziął udział, czy nie, musiałbym wiedzieć w jakim. Czy przemyślanym, czy w nieprzemyślanym. W nieprzemyślanej improwizacji nie wziąłbym udziału. W przemyślanej wziąłbym udział. Stąd odpowiedź jest tak trudna. Myślę, że większość moich kolegów czy przyjaciół chyba myśli podobnie. Nie ma na to jednej odpowiedzi, na tę największą, jedną z największych tragedii. Tych powstań przecież tam za dużo nie mieliśmy, a powstań z sukcesem bardzo mało. Nawet te największe [zwycięstwo] pod Wiedniem było przecież później przez część Niemców i Austriaków kwestionowane, inaczej interpretowane. No a to warszawskie… Jedna z brytyjskich wypowiedzi była taka: „Lepiej, żeby Rosjanie dominowali nad Europą Wschodnią, niż Niemcy dominowali nad Europą Zachodnią”. Bezwzględne, brutalne, ale prawdziwe stwierdzenie faktologii. Brytyjska ocena.

Warszawa, 27 marca 2015 roku
Rozmowę prowadziła Barbara Pieniężna